2

Почему перевод компьютеров на ARM-процессоры — неудачная идея

Егор
ARM-vs-X86.jpg
В последнее время появляется все больше информации о том, что крупные игроки на рынке компьютеров снова начинают смотреть в сторону ARM-процессоров: к примеру, Microsoft смогли заставить на них работать полноценную (почти) Windows 10, более того — планшеты с ними скоро поступят в продажу. Есть слухи, что Apple начнет переводить Mac на свои процессоры к 2020 году — а ведь они тоже основаны на архитектуре ARM. Но, как говорится в Библии, «нет ничего нового под солнцем» — попытки отказаться от архитектуры x86 были и до этого, и что из этого вышло, и почему шанс того, что сейчас все пойдет по тому же сценарию, велик — мы и поговорим в этой статье.

История попыток отказаться от х86

Перенесемся мысленно в 1996 год. Тогда на рынке уже четко определились два конкурента — Microsoft с Windows 95 и Apple с Mac OS 7 (или же System 7). И, дабы завоевать большую долю рынка, каждый из них пытался придумать что-то оригинальное. У Apple это был планшет Newton — и, хотя он и провалился из-за отвратительно работающего рукописного ввода, продукт был достаточно инновационным в то время (и работал, кстати, под управлением ARM-процессора). Microsoft идея планшетом понравилась, но пойти они решили по своему собственному пути — «железом» пусть занимаются сторонние разработчики, компания же займется софтом — так и появилась Windows CE (прожившая аж до 2013 года — то есть 17 лет).

Суть системы была проста: она должна выглядеть как Windows, работать максимально похоже на Windows, запускать программы, написанные на Win32 API, но при этом иметь поддержку процессоров на архитектурах, отличных от x86. Идея была классная, но реализация подкачала: и хотя CE 1.0 и 2.0 действительно были похожи на Windows 95, функционально они здорово проигрывали последней: были проблемы по обмену данными с другими устройствами, не было поддержки мультимедийных функций, и, что самое главное — эту ОС не оценили разработчики, поэтому количество сторонних приложений было мизерное. И с учетом того, что на рынке была такая система, как Palm OS, работающая и быстрее, и интуитивно понятнее, с большим количеством софта и лучшим функционалом — продажи устройств на CE были неважными. В 2000 году Microsoft пытается улучшить ситуацию, выпустив версию CE 3.0, где добавлена возможность выхода в Интернет и проигрывания MP3 и видеороликов, но момент был уже упущен.

4872771567_1195620456_b.jpg

Окончательно «похоронила» Windows CE для планшетов сама же Microsoft, представив в 2002 году Windows XP Tablet Edition — по сути обычную XP, но с наэкранной клавиатурой и другими оптимизациями для работы пальцем или стилусом. Понятное дело, что планшеты на ней были по сути обычными компьютерами с x86-процессорами, которые поддерживали весь софт для XP. Так что этот момент можно считать первой победой x86-процессоров.

Переместимся еще на 4 года вперед — в 2006. Уже было очевидно, что эра одноядерных процессоров подходит к концу: у AMD уже есть двухядерные процессоры, Intel тоже готовит к выпуску двухядерные Core 2 Duo. А что же в этом время происходит на Mac? Увы — все плохо: компания в 90-ых сделала ставку не на x86, а на процессоры архитектуры PowerPC, разработанной IBM. Тогда они были если не лучше, то, как минимум, конкурировали на равных с решениями от Intel. Но тут в игру вмешалась AMD, и в стане x86 началась гонка за частотой — она росла вдвое чуть ли не раз в два года, и в итоге к 2004 году частоты процессоров доросли до вполне современных 3 ГГц. А вот с PowerPC так не получилось сразу по двум причинам: более «толстый» техпроцесс и нежелание отказаться от старых наработок привели к тому, что к тому же году частоты топового PowerPC G5 были лишь на уровне 2 ГГц, а производительность Pentium 4 с 3 ГГц была местами вдвое выше. 

К счастью, в Apple быстро поняли, что «лодка» IBM тонет, и вовремя перешли на решения от Intel. Но у читателя наверное возникнет вопрос — а что с программами? Ведь эти две архитектуры сильно различаются, так что люди, купившие новые Mac с процессорами от Intel, должны были остаться без софта. Ответ прост — был написан эмулятор, который позволял на процессорах от Intel запускать софт для PowerPC. С учетом того, что Core 2 Duo были местами в 3-4 раза быстрее, даже с учетом эмуляции программы зачастую работали даже быстрее, чем на «родной» архитектуре, так что конечные потребители или не заметили разницы, или были даже довольны приростом производительности. Ну а через год большинство разработчиков программ оптимизировало их под x86, а еще через год Apple убрала из системы эмулятор PowerPC за ненадобностью. Так что это можно считать второй победой x86.

screen-shot-2015-10-17-at-2-01-17-am.png

Переместимся в совсем уж недалекое прошлое — 2012 год: Microsoft представляет две системы, Windows 8 и Windows RT. Про первую думаю рассказывать нет смысла: обычная Windows, работающая только на x86-64, с несколько видоизмененным интерфейсом. А вот вторая ОС была несколько интереснее: с виду она выглядела как Windows 8, и даже имела бесплатный предустановленный Office 2013. Но работало первое устройство на этой ОС — планшет Surface — на ARM-процессоре Tegra 3. Ничего не напоминает? Да, история с Windows CE повторяется. Достаточно большому количеству пользователей захотелось попробовать и новую ОС, и сам планшет Surface от ее создателя.

Увы — всех быстро постигло разочарование: и хотя система даже работала на ядре от Windows 8, возможность установки ПО была жестко ограничена Магазином Windows, где 90% программ до сих выглядят так, как будто написаны школьниками на переменке. И даже это не было бы большой проблемой, если бы Microsoft продавали свой планшет по цене популярных нетбуков — тогда бы его хотя бы брали как печатную машинку с выходом в интернет. Но, увы, ценник на Surface был на уровне планшетов на Windows 8 с процессорами Intel Atom. Да, производительность Atom была на уровне Tegra 3 в Surface, но вот полноценная ОС позволяла ставить любой нужный софт, так что в итоге продажи Surface на Windows RT были крайне низкими. Microsoft через год обновила ее до Windows 8.1 RT и даже выпустала неплохой планшет Lumia 2520, но, увы, ситуацию это не спасло, и до Windows 10 эта версия ОС не обновилась — так что планшеты на x86 опять победили.

windows-rt-up3.png

Что же в итоге? За 20 лет было сделано две попытки уйти с x86 на другие архитектуры, и одна попытка уйти с других архитектур на x86. Первые две с треском провалились, а вот последняя — вполне удалась. И теперь Microsoft предпринимают еще одну попытку подружить Windows и ARM — посмотрим, что же в итоге получилось.

Полноценная Windows 10 на ARM — наконец-то успех?

И вот в 2017 года пошли слухи, что Microsoft готовит полноценную Windows 10 для ARM. В самом конце 2017 появились готовые образы такой системы, а в начале 2018 на выставке были представлены несколько планшетов на ней. Со стороны все смотрится здорово: Snapdragon 835, 4 ГБ ОЗУ или больше, SSD на 128 ГБ или больше — вполне адекватное «железо» для хорошего планшета, но что же на деле?

1515430379_hp-envy-x2_01.jpg

К слову — несколько удивляет выбор процессора: Microsoft с 2012 года умела запускать Windows на решениях от Nvidia — процессорах Tegra. Последняя версия процессора, Tegra X1, отлично показала себя в приставке Nintendo Switch, а с учетом того, что графика у этого процессора по сути является обычной видеокартой Nvidia 900-ой серии, только со сниженными частотами и небольшим количеством CUDA, выбор такого процессора решил бы проблему с драйверами на графику — не пришлось бы их писать под видеокарту Adreno, которыми оснащены процессоры Snapdragon. С другой стороны — последние имеют встроенный модем, а с учетом того, что планшеты — все же мобильные устройства и эксплуатироваться будут вне дома — возможно именно это и перевесило чашу весов в сторону Snapdragon.

Но мы несколько отвлеклись. Конфигурация, указанная выше, будет стоить от 1000 долларов (планшет HP Envy x2) — и тут возникает вопрос: а стоит ли он своих денег? Ведь за 900 долларов можно взять планшет Surface Pro 4 с процессором Intel Core m3, охлаждаемым также пассивно. Давайте посмотрим на тесты производительности, и начнем с PCMark 8 — он эмулирует реальные пользовательские задачи:

1522241577_12.png

И тут мы видим оглушительный провал — даже простенький Celeron оказывается на 60% быстрее, решения же с Core m3 быстрее в 2.5 раза. Чтобы была понятна производительность мобильного Celeron: при открытии вкладки с 1080р видео с Youtube система уже становится задумчивой. А если в фоне будет еще какая-нибудь закачка или обновление системы — работать и вовсе станет некомфортно. Теперь представьте, что мы имеем процессор на треть слабее — проблемы с производительностью будут возникать постоянно. И будут они в большинстве задач: к примеру, обработка фото на Celeron проходит в 4 раза быстрее:

1522242093_2018-03-25-image.png

Единственные тесты, где Snapdragon оказывается хотя бы на уровне Celeron или даже лучше — в так называемых нативных приложениях, которые уже умеют работать на ARM. Но даже в них превосходство Core m3 неоспоримо:

1522242333_4.png

С производительностью видеокарты дела обстоят все же несколько лучше:

1522242967_3.png

Как видите, в популярном тесте Futuremark Cloud Gate Adreno 540 все же смог обогнать интегрированную графику в Celeron на 10%. Но, в любом случае, отставание от Core m3 близко к двукратному.

Ну ладно, с производительностью все достаточно печально — а что же со временем автономной работы? На презентации нам обещали аж 20 часов работы — и если это так, то производительность для достаточного количества людей отходит на второй план. Но, увы, чуда не произошло — при серфинге в Chrome (надеюсь, никто Edge всерьез не воспринимает?) время автономной работы составило 10 часов — на 1.5 часа больше, чем у Dell с полноценным процессором:

1522245928_1.png

Стоит ли огромная переплата за слабое железо лишних 1.5 часов автономной работы? На мой взгляд — нет.

И тут возникает вопрос — почему все так плохо с производительностью и временем автономной работы, ведь под Android Snapdragon 835 зачастую работает вдвое быстрее, оставляя Celeron далеко позади? Ответ прост — эмуляция: это единственный способ заставить х86-программы работать на ARM-процессоре. А она, как мы знаем, очень требовательная, и в лучшем случае падение производительности оказывается двукратным, в худшем — предела нет (отличным примером является эмулятор Playstation 3 для ПК, где i7 вместе с GTX 1080 Ti выдают в играх 5-7 fps, хотя ни для кого не вызывает сомнении то, что такая связка реально мощнее консоли больше чем на порядок). В случае с переходом с PowerPC на x86 проблема падения производительности из-за эмуляции не стояла, ибо x86-процессоры были существенно мощнее. Но вот ARM-процессоры реально не дотягивают даже до 2-ядерных Intel Core, поэтому эмуляция только усугубляет проблему не самой высокой производительности.

Вторая проблема — ARM-процессоры не поддерживают множество нужных для некоторых программ инструкций: к примеру, нет поддержки AVX, FMA, последних версий SSE. Это опять же или ограничивает круг запускаемых программ, или снижает производительность в программах, где эти инструкции используются. 

Третья проблема не столь глобальна — процессоры ARM умеют пока что эмулировать только x86 программы. С учетом того, что до полноценного перехода на x64 еще далеко, и большинство программ имеют инсталляторы и для 32-битных систем, особых проблем это не вызовет. 

А вот последняя проблема уже достаточно глобальна — Windows 10 на ARM поддерживает драйвера, совместимые только с ARM64. Иными словами — если Microsoft не включила в систему поддержку нужного вам устройства, а его производитель не удосужился написать новый драйвер для ARM — вы его не подключите. В итоге какие-нибудь флешки или жесткие диски работать будут нормально, а вот с модемами, принтерами, камерами, картридерами и прочими устройствами будут проблемы. 

Можно ли решить эти проблемы? Конечно — нужно «всего лишь» начать писать софт нативно на ARM. И это опять же знакомо — это же говорили нам Microsoft на презентации Windows RT в 2012 году. Что сделало большинство разработчиков? Правильно, посмеялось и забыло про такую ОС. Почему? Да потому что это банально невыгодно — нужно «перелопатить» кучу кода, бывает даже писать с нуля — и ради чего, пары-тройки девайсов, на которых вашу программу может вообще никто запускать не будет? Поэтому возможно что самый популярный софт, типа того же браузера Chrome, и перепишут нативно на ARM, но что-то более редкое, типа того же Photoshop, так и будет запускаться в режиме эмуляции с низкой производительностью. 

Как решить эту проблему? Apple сделала просто — взяла да и перевела сразу все свои устройства с PowerPC на x86, так что у разработчиков просто не оставалось выхода как начать писать софт под новую архитектуру. Но Microsoft, очевидно, от поддержки x86 отказываться явно не будет — хотя бы из-за низкой производительности текущих ARM-процессоров. Так что проблемы, как видите, в реальности нерешаемые, и поэтому шанс, что планшеты на Windows с ARM «взлетят» — достаточно низок. 

Удастся ли Apple выпустить ультрабук с ARM-процессором к 2020 году?

macbook-arm.jpg

С Microsoft разобрались, теперь поговорим о их главном конкуренте — Apple: по слухам, те хотят выпустить ультрабук на собственном ARM-процессоре к 2020 году. И, увы, они опять же совершают ту же ошибку, что и Microsoft — основная масса MacBook и iMac останутся на процессорах от Intel, поэтому опять же разработчики будут неохотно портировать свой софт под ARM — это не принесет им прибыли. Поэтому опять же будет эмуляция, и опять же будут существенные потери производительности и, в итоге, никаких причин брать Mac на ARM. Единственный выход из ситуации — это резко перевести все свои устройства с процессоров от Intel на решения от ARM, но это граничит с областью фантастики: сейчас в iMac и Mac Pro ставятся в том числе и 18-ядерные мощнейшие процессоры Intel Xeon, и дабы пользователи, купив новый Mac на ARM, не почувствовали снижения производительности, Apple должна разработать чип, который будет как минимум вдвое их мощнее при том же тепловыделении. Реально это? Очевидно, что нет.

Итог — для каждой архитектуры свои устройства

В итоге я еще раз процитирую фразу из Библии: «нет ничего нового под солнцем». Компании очередной раз пытаются отказаться от x86, и, судя по всему, это очередной раз не получится. Возможно, в будущем, когда производительность ARM-процессоров станет существенно выше, чем у решений от AMD и Intel, переход и будет совершен, но пока что для каждой архитектуры есть свои типы устройств: для смартфонов и тонких планшетов это ARM, для ноутбуков и ПК — x86-64.
29

Будь в курсе последних новостей из мира гаджетов и технологий

Мы в соцсетях

Комментарии

+1
Apple может пойти и другим путем.
Выпустить ARM компы на iOS с модифицированным под десктоп интерфейсом и запуском iOS приложений в окнах.
Это решит проблемы с нехваткой софта на старте, облегчит работу разработчикам по совершенствованию уже имеющегося софта под компы и позволит развивать ARM PC не беспокоя при этом тех, кто работает на обычной mac OS.
4 апреля 2018 в 14:54
#
Егор Морозов
+1764
iOS-приложения заточены чисто под палец, работать с курсором на них будет неудобно. Да и выход таких устройств по сути похоронит айпады на обычной iOS.
4 апреля 2018 в 15:02
#
+19
Это да, но у Apple есть патенты, которые якобы вставляют iPad в место где должна быть клавиатура и, о чудо, у нас то ли экран и Клава то ли экран экран.
Может они от этого как-то играют?
4 апреля 2018 в 15:54
#
Егор Морозов
+1764
Тоже сомневаюсь — Apple всегда была против различных трансформеров, с чего бы им менять свое мнение? Хотя, с другой стороны, стилусы они все-таки сделали, так что поживем — увидим.
4 апреля 2018 в 16:16
#
+1
Да, в этом случае тоже не без проблем. Но если уж продвигать ARM, то начинать лучше с этого направления, чем повторять заведомо поовальный сценарий, описанный в статье.
Это позволит начать с массовых компов для домашних и офисных задач. А также задать гайдлайны по дизайну приложений разработчикам софта, Эппл это умеет. Постепенно всё обкатается, нынешние проги для iOS получат десктопную версию. А затем начнется работа по наращиванию профессиональных функций. К тому времени можно будет выпустить копы с более мощным железом.
К тому же, если начать с 13-дюймового ноута, то он не будет сильно конкурировать с iPad’ом, так как планшет всё же больше подходит для поедания контента, а не ежедневной работы. Такой ноут должен быть дороже чем iPad Pro 12, но дешевле чем тот же айпад плюс смарткейс с клавиатурой. При этом ноут должен быть без тачскрина, но с большим тачпэдом (как в нынешних прошках) с поддержкой Apple Pencil. Плюс более мощный проц и 256 или 512 Gb памяти,
Думаю, такая машина заняла бы место между традиционными маками и айпадами, дав возможность развивать это направление.
4 апреля 2018 в 16:22
#
Егор Морозов
+1764
Это позволит начать с массовых компов для домашних и офисных задач
Да-да, именно эту цель преследовала Microsoft, выпуская Surface на Windows RT. Увы — не взлетело.
Постепенно всё обкатается, нынешние проги для iOS получат десктопную версию.
Только в том случае, если решение будет популярным — а как оно им станет, если на старте люди будут иметь на ноутбуке 100% планшетный интерфейс?
К тому же, если начать с 13-дюймового ноута, то он не будет сильно конкурировать с iPad’ом,
Ну правильно, будет конкурировать с 12 или 13" макбуком, что тоже плохо.
Такой ноут должен быть дороже чем iPad Pro 12, но дешевле чем тот же айпад плюс смарткейс с клавиатурой.
Где вы найдете людей, согласных отдать штуку долларов за устройство, на котором первый год софтом будет нереально пользоваться? Конечно, магия эппла существует, но не настолько же.
Думаю, такая машина заняла бы место между традиционными маками и айпадами, дав возможность развивать это направление.
Увы — она будет конкурировать или с айпадами (тот же стилус), или с макбуками (тот же формфактор).
Тут просто уже другая проблема: для появления нормального софта нужна популярность, а для популярности нужен нормальный софт. Замкнутый круг.
4 апреля 2018 в 16:39
#
+1
У Макрософта не получилось с Win RT, так как на старте у них софта было ноль, ничего хоть адаптированного под планшет, хоть не адаптированного. Новый Modern UI и никаких приложений. Тут уж не раскрутишься имея под боком альтернативу в виде x86 планшетов на нормальной Win 8, интерфейс которой визуально был абсолютно тем же!
У Apple с ноутом на iOS будет совсем другая начальная диспозиция. Ноут на iOS, станет продолжением айфона-айпада, не будеи восприниматься как конкурент мак оси, а станет более функциональным продолжением того к чему люди привыкли в айпадах.
Армия фанатов марки обеспечит продажи и по 1000$ за ноут. Ну берут же они миллионы iPhone X по такой цене.
А даже один миллион продаж таких доселе невиданных ноутбуков заставит разработчиков обратить внимание на эту платформу.
4 апреля 2018 в 17:04
#
Егор Морозов
+1764
Просто попробуйте запустить тот же андроид через эмулятор и поработать с ним мышкой — вы оочень быстро захотите тыкнуть в экран пальцем, и это еще с учетом того, что андроид начиная с 4ой версии официально поддерживает мышь, и некоторая часть софта к ней адаптирована. А теперь представьте, ни одна прога кроме встроенных от Apple не работает с мышью — вы захотите этим пользоваться?) Лично я — что-то не особо. Но вообще поживем — увидим, эппл умеет удивлять.
4 апреля 2018 в 17:14
#
SithV
+1657
ну на самом деле, в плане софта эпл запросто может выкатить пару демок арм программ с адаптивным интерфейсом (сколько же будут весть дистрибутивы!) от больших компаний, типа того же МС... после чего все разрабы бросятся адаптировать свой софт под десктопный формат)) такое уже было и не раз! при выпуске айпада фактически так и произошло! а сколько раз они меняли разрешение и соотношение сторон уже и не сосчитать, а разрабы и пользователи терпели и платили деньги)) так что в этом плане Эпл может позволить себе эксперименты...
меня больше озадачивает производительность и цена) тк производительность того же фотошопа даже на относительно свежих девайсах не впечатляет, а это урезанные версии! ну и цена... сколько они запросят за ноут на АРМ? тк ноут будет явно продлением идеи иОС как "народной ос", и протвень-пада 12", можно ожидать цену в районе 1000-1200$! надеюсь я ошибаюсь)) и если им удастся выпустить ноут типа эйра за $499, как айпады 2017-18, то это будет прорыв!
4 апреля 2018 в 23:51
#
SithV
+1657
ну, строго говоря, речь не идет обо всем софте) на иОС столько мусора что весь софт мало кому нужен, тем более ноутбук отсечет необходимость в значительной их части.. а основные приложения типа офиса, фотошопа, итд выйдут по-любому...
5 апреля 2018 в 00:14
#
Егор Морозов
+1764
Офис — скорее всего, а вот полноценный фотошоп — под большим вопросом, ибо сейчас фотошоп под айпад своими возможностями не радует. Это же касается обработки видео — придется final cut с мака портировать, ибо под иос толковых аналогов нет. Придется существенно менять браузер, добавлять к нему расширения и нормальную работу с файлами. Крч говоря — проще просто сам мак заставить работать на арм, чем пытаться адаптировать весь сенсорный урезанный софт под ноут.
5 апреля 2018 в 00:20
#
–293
Рассуждения очень непрофессиональные. Ни знания железа, ни программирования. Портирование и эмуляция выучил и решил, что во всем разобрался.
4 апреля 2018 в 21:25
#
Егор Морозов
+1764
Ну уж поясните, великий гуру железа и программирования, в чем же я не прав.
4 апреля 2018 в 21:54
#
–293
в попытке рассуждать на темы, в которых ноль.
4 апреля 2018 в 22:01
#
Егор Морозов
+1764
А ну понятно, по существу сказать как обычно нечего, только оскорблять и умеем.
4 апреля 2018 в 22:04
#
–293
действительно, конечно же оскорбление. Люди годами учатся и работают, платят за skills, а какой-то выскочка решил, что ему сейчас тут в 2х словах все объяснят весь опыт и он поймет. Какая детская непосредственность
4 апреля 2018 в 22:10
#
Егор Морозов
+1764
Улыбнуло) Очередной диванный профи пожаловал, давно ждал. Раз по существу разговора не будет — тем для вас лучше.
4 апреля 2018 в 22:14
#
–293
уважаемый юноша, когда надоест биться в очередном припадке максимализма, нарциссизма и пафоса, рекомендую осознать, что продажи арм устройств 2017г около 1,5 ярда в год, а пк — 0,3 ярда. Разница в пользу АРМ уже превышает ВЕСЬ актуальный парк ПК.
Все аргументы из середины 2000х просто летят к черту. Поэтому, прежде чем передирать чужие древние статьи, нужно научиться анализировать, что произошло с момента их публикации.
6 апреля 2018 в 00:17
#
Егор Морозов
+1764
А при чем тут продажи? Вы как обычно статьи не читаете, но в комменты лезете?
передирать чужие древние статьи
Пруфов я не дождусь я так понимаю?
Все аргументы из середины 2000х просто летят к черту.
Чего-чего? Ах ну да, вы же статью не прочли, чему я удивляюсь.
P.S. Очередное весеннее обострение начинается...
6 апреля 2018 в 00:27
#
–293
Слушайте, вы реально тупой или прикидываетесь? как можно приводить аргументы про какие-то проблемы написания софта под "никому не нужный арм" и не понимать, что потребителей этого софта уже больше, чем десктопного? выручка appstore уже сравнима с выручкой всех отделов microsoft. Про какие проблемы портирования идет речь, если сейчас разработка нового ПО начинается с мобильных приложений. Деньги и только деньги имеют решающее значение, а не виртуальные цифры в бенчмарках с плавающей точкой для задротов.
Про плагиат — lifehacker .ru/2015/01/29/nastoyashhee-budushhee-protsessorov-mac-powerpc-intel-x86-arm/
Только автор там более осторожен в рассуждениях и мыслит корпоративными векторами, а не любителями собрать комп на коленке и доказывать всем вокруг как это круто.
В мире больших дяденек все иначе. Рекомендую взрослеть, чтобы окружающий мир не схлопнулся до пары плюсов местечкового ресурса
6 апреля 2018 в 00:49
#
Егор Морозов
+1764
как можно приводить аргументы про какие-то проблемы написания софта под "никому не нужный арм"
За меня уже придумывать начали? Ну-ну.
выручка appstore уже сравнима с выручкой всех отделов microsoft
И дальше что? Это каким-то образом на порядок увеличит производительность армов? Или по мановению волшебной палочки портирует под армы весь софт?
Про какие проблемы портирования идет речь, если сейчас разработка нового ПО начинается с мобильных приложений.
Я прям вижу, как разработка новых версий фотошопа или вегаса начинается с мобильных телефонов. И как люди бросаются продавать сервера и закупаться айпадами.
Про плагиат — lifehacker .ru/2015/01/29/nastoyashhee-budushhee-protsessorov-mac-powerpc-intel-x86-arm/
Этим вы еще раз подтверждаете, что не читали мою статью.
Рекомендую взрослеть, чтобы окружающий мир не схлопнулся до пары плюсов местечкового ресурса
Я рекомендую идти изучать матчасть, ибо инфы про эмуляцию и трансляцию x86 предостаточно. Вы просто нахватались по верхам каких-то знаний и пытаетесь за уши притянуть факты, которые никаким образом не относятся к статье. Вы абсолютно не разбираетесь в архитектурах процессоров, не знаете, как пишется софт и какие к нему требования на разных девайсах — вы просто пытаетесь казаться умным. Не стоит, честно — лучше не позорьтесь и идите учиться.
6 апреля 2018 в 01:17
#
–293
какие к чертям фотошопы? это только в стране пиратства его ставят для красных глаз. Его реальная платежеспособная аудитория в мире не превышает население города.
И хватит уже идиотских "учи матчасть". Это показатель незрелости. Сам камень ничем не отличается от песка, из которого он сделан, пока его не поставят или не запаяют в конечное устройство. Программы пишут не под процессор, а под ПРОДАЖУ! Камень вторичен, он мертвый, без ПО он ничто и это ЕДИНСТВЕННОЕ, что стоит принимать во внимание. Это единственная матчасть, которую нужно знать, чтобы видеть перспективы. Все остальные рассуждения это детские заблуждения, байки и суеверия.
Если хочется поговорить про сервера, то тут еще все проще в разы, поскольку модель распространения ПО уже давно изменилась, по сути сервер это сдача в аренду удаленной вычислительной мощности для снятия финансовой и вычислительной нагрузки с пользовательского устройства. Там в большинство ПО на виртуалке изолировано крутится, под это камни серверные точат специально, его архитектура не его преимущество, а просто наработанные КОММЕРЧЕСКИЙ инструмент для извлечения прибыли.
6 апреля 2018 в 09:51
#
Егор Морозов
+1764
какие к чертям фотошопы?
Вам не нужно — другим не нужно? Офигенная позиция))
Программы пишут не под процессор, а под ПРОДАЖУ!
Трижды хаха. И не то и не то. Про опенсурс вы, понятное дело, не слышали. Про линь тоже. Про перекомпиляцию тоже. Повторить насчет матчасти?
байки и суеверия.
Вы кто — бабка у подъезда?)
по сути сервер это сдача в аренду удаленной вычислительной мощности для снятия финансовой и вычислительной нагрузки с пользовательского устройства
Очень небольшая часть серверов действительно занимается этим.
Там в большинство ПО на виртуалке изолировано крутится
Бессмысленный набор слов. Что такое виртуалка знаете? Сомневаюсь.
под это камни серверные точат специально,
Вау. Потрясающе. Прям представляю, как оказывается поддержка AVX-512 сначала появилась в софте, а потом ее прикрутили к процам. Хотя кому я тут про AVX расписываю...
а просто наработанные КОММЕРЧЕСКИЙ инструмент для извлечения прибыли.
ага, вы точно или менеджер, или продажник. Нулевое понимание железа и софта, но вы продолжайте, хорошо мне настроение утром подняли.
6 апреля 2018 в 10:10
#
–293
Чтобы понять, о чем я говорю, нужно находиться в несколько ином статусе. Придет с возрастом, а может и нет, коли сейчас простые аргументы не работают
6 апреля 2018 в 10:25
#
Егор Морозов
+1764
А, понятно, нахватанные знания закончились и вы решили «красиво уйти». Ну уходите, что уж там, вы не первый, вы не последний.
6 апреля 2018 в 10:27
#
+49
Статья класс с точки зрения программирования и железа. А ты не сказал ни слова по существу. Просто скажи хоть что-то, что неправильно.
А вот по существу:
1. Егор Морозов давно пишет очень интересные, оригинальные статьи по железу и программированию, поищи здесь же на iguides.
2. В статье про сами архитектуры ничего не сказано, так как не об этом статья. Но я не так давно изучал разные архитектуры процессоров начиная с середины прошлого столетия и программирование для них (и не только). Так что давай поспорим об архитектурах, если ты что-то неправильное найдешь в статье.
4 апреля 2018 в 22:54
#
Boris Blat
0
1. Power Mac-2004 год, самая "продвинутая" модель Quad 2.5mhz, два процессора по два яда.....да в остальных ваших утверждениях полно не точностей, внимательней изучайте мат.часть, прежде чем писать с таким апломбом.
5 апреля 2018 в 20:15
#
Егор Морозов
+1764
Сами в лужу сели, поздравляю. Во-первых, это модель конца 2005 года, когда уже были пентиуем 4 EE с частотой до 3.8 ГГц, двухядерные атлоны и pentium dual core. Во-вторых, там не 4 ядра, а 4 процессора, объединенные по схеме (1+1)х(1+1), и сделать аналог под пк никто не мешал еще в конце 90-ых с пентиумом 3. А процессоры реально были одноядерными, и частоты 2 ГГц тоже не превышали в 2004 году (вернее — в конце 2004 появился пауермак с водянкой и 2.5 ггц, но модель быстро сняли с продаж из-за того, что водянка протекала, так что реально пределом было 2 ггц). И давайте в студию другие неточности.
5 апреля 2018 в 20:31
#
Boris Blat
0

1.2 процессора в каждом 2 ядра.
2. ссылку дайте о снятии с производства PM Quad, один из тех "текущих" до сих работает в качестве сервера.
Синтетика соотношения производительности PM и Inel тех годов не корректна.
6 апреля 2018 в 07:34
#
Егор Морозов
+1764
2 процессора в каждом 2 ядра.

Там было 2 кристалла на 1 подложке, как, например, в Core 2 Quad (скриншоты думаю сами нагуглите). Считать это двухядерным процем можно только с натяжкой. В любом случае, в 2004 году, про который пишу я, его не было и близко в продаже.
Причина, по которой я не пишу про 2005 год — в нем черт ногу сломит, ибо тогда вышло очень много псевдодвухядерных процев от разных компаний, которые по сути представляли те же 2 кристалла на 1 подложке. В 2006 году все встало на свои места — появились честные двухядерники.
ссылку дайте о снятии с производства PM Quad
Вы, я надеюсь, шутите? Вы серьезно думаете, что кто-то клепает процессоры 10-летней давности? Насколько я знаю, эра PowerPC закончилась на PS3, процессоры для которой перестали делать где-то в районе 2012-13 года с выходом PS4. Или у вас есть другие данные?
Синтетика соотношения производительности PM и Inel тех годов не корректна.
Ну вот к примеру — https://www.macworld.com/article/1054048/bench.html . Сравнивают производительность последнего PowerBook и первого MacBook Pro. Отставание от 30% до 4 раз.
Вы не поняли сути — Apple отказалась от PowerPC из-за того, что единственным способом увеличить производительность было просто наращивать частоту, они не успевали переводить процы на более тонкий техпроцесс и добавлять новые инструкции. Это привело к тому, что им пришлось аж водянку (в 2004 году-то!) использовать. Понимая, что дальше разрыв будет только увеличиваться, они быстро перескочили на Intel, который обеспечивал при том же тепловыделении существенно более высокую производительность, что позволило сгладить углы эмуляции.
6 апреля 2018 в 09:58
#
Игорь Фаленков
+1
Насколько я знаю, эра PowerPC закончилась на PS3, процессоры для которой перестали делать где-то в районе 2012-13 года с выходом PS4.


Вы, походу, не следите за новостями. IBM, до сей поры выпускает процессоры архитектуры Power. Да, они называются не PowerPC. Название этого чуда — Power8, в 2016 анонсировали Power9. Характеристики у них, мягко говоря, серьезные. Ориентированы эти процы не на потребителей, а на серверные и научные цели. Но, как утверждает IBM, набор команд почти не изменился.

Вы, я надеюсь, шутите? Вы серьезно думаете, что кто-то клепает процессоры 10-летней давности?

Человек наверное имел ввиду Xeon на 771, которые по сути являются холодными клонами квадров. Китайцы их продают тоннами. А раз спрос есть, а предложение меньше не становится — выходит, что их ещё производят. Даже ARK Интела не говорит, что, к примеру, E5440 снят с производства.
6 апреля 2018 в 17:31
#
Егор Морозов
+1764
Название этого чуда — Power8, в 2016 анонсировали Power9
Спасибо, почитал — да, интересные процы, и топология объединения ядер прикольная. Но все же там столько же от PowerPC, сколько в текущих intel core i от pentium 4 — достаточно мало).
А раз спрос есть, а предложение меньше не становится — выходит, что их ещё производят
Насколько я знаю, то, что продается на алике — это списанные с серверов процы: все апгрейдятся на 2011/2066, вот и сливают старье за копейки на радость пользователей с 775 сокетом).
Даже ARK Интела не говорит, что, к примеру, E5440 снят с производства.
Да забыли отметить, потому что двумя годами более новый E6540 отмечен как снятый с производства. И раз уж на то пошло — сняты с производства даже E3 v3 2013-14 годов.
6 апреля 2018 в 18:10
#
Игорь Фаленков
+1
Как бы... Win10 на ARM не эмулируется, а транслируется.

Трансляция подразумевает перевод набора команд x86 в ARM. Потеря в этом случае не такая большая как была бы при эмуляции в Bochs или Qemu. Это значит, что процессоры сами по себе медленные.

Это как работа подсистемы Linux в Windows, всё зависит от разработчиков, как они решатся организовать работу транслятора.
6 апреля 2018 в 17:08
#
Егор Морозов
+1764
Win10 на ARM не эмулируется, а транслируется.

Тут все малость сложнее, тем более что трансляция — это подвид эмуляции). Если мы говорим о бинарной трансляции, то она действительно быстрее тупой эмуляции «в лоб», но требует поддержки и со стороны железа — при этом, насколько я знаю, Microsoft закупает у Qualcomm вполне обычные 835ые, без всякой модификации. И вторая проблема — если сравнивать результаты, полученные на Windows, с результатами на Android, то мы получаем потерю производительности в среднем раза в 2, местами больше — это опять же похоже скорее на эмуляцию, чем на трансляцию (в последнем случае потери обычно в десятки процентов, а не в разы). Ну и последний момент — я без проблем запустил через Qemu 10ку для ARM, эмулировав 4-ядерный Cortex A15 на 1 ГГц — он никаким образом не относится к Sanpdragon, так что если бы там была трансляция — я бы получал тонны ошибок в приложениях. Но нет, все работало, правда очень и очень медленно, но работало.
6 апреля 2018 в 18:03
#
Entityfx Useroids
0
80% ПО под винду написано на Net Framework (C#, VBNET) и работает без модификации, даже компиляция не требуется (если anycpu)
20 марта 2019 в 08:44
#
+463
Написано, то написано. Но как правило все используют сторонние библиотеки, которые на винде то не всегда работают, а на *nix и подавно. Не говоря уже о усечённой архитектуре, которой по сути является ARM.
17 июня 2019 в 00:29
#
Entityfx Useroids
0
Просто не юзайте нативные дибы и ассемблерные вставки. Да сча большинство по на Java, c#, Python, JavaScript, PHP, Ruby. Плюсы тоже с небольшим допилом могут скомпилироааться под арм.
20 марта 2019 в 08:46
#
Pavel Nikiforov
+692
Чего-то вы тут все в кучу собрали.
При прочих равных условиях риск-процы нагибают быстродействием х86 архитектуру. Собственно по этой причине маки и стали в свое время про-решениями. Косяк же произошел именно из-за тормозов в руководстве разрабатывающих контор.
Все затеи с «портированием» настольной оси у майков провалились тупо из-за попыток применять х86 логику работы на риск, а писать полноценный транслятор их кода х86 в арм никто, видимо, не хотел. Сама то винда нормально работала — софта не было! Писать еще одну версию по для платформы с сомнительным будущим никто не хотел.

У яблок все вполне получится вновь показать достойный комп на риск — они пишут под конкретные процы и конкретное железо, а не под зоопарк того, что поддерживает винда.
16 июня 2019 в 23:07
#
+463
Так Маки используют сейчас х86. Да и современные intel это по сути sisc с risk ядром...
17 июня 2019 в 00:33
#
+102
Вы хотели написать наоборот: CISC-ядро с RISK-подвязками?
17 июня 2019 в 05:01
#
+463
Нет. Я всё правильно написал. Ядро начиная с Pentium Pro — risc.
17 июня 2019 в 13:24
#
+102
Мое личное, ничем не подкрепленное мнение: Apple начала переход с создания нового языка — Swift. И хотя она его открыла для сообщества, основную версию для рынка контролирует она сама. И вполне может сделать так, чтобы текст, изначально написанный на Swift свободно копилился как под x86, так и под ARM. И в нужный момент она скажет: «Ну, мои дорогие разработчики, теперь соизвольте вместо галочки x86 по умолчанию выбирать Axx.
17 июня 2019 в 05:07
#
Pavel Nikiforov
+692
Ха! Так они ж ща и представили легкий транслятор кода для портирования иос приложений на маки ;)))
17 июня 2019 в 18:59
#
+464
А теперь глобальный вопрос: для чего вообще переходить на АRM?! В линейке х86-64 есть и холодные ультра low, и супер мощные. Перевод десктопов на АRM больше похож на громкий маркетинг, типа "Мы Это Сделали!", и не более.
17 июня 2019 в 16:47
#
Pavel Nikiforov
+692
Х86 архитектура достигла своего очередного апогея. Сначала была достигнута частота, дальше которой пропал смысл расти, сейчас техпроцесс достиг той точки, дальше которой не шагнешь. Остается только наращивать ядра да играться с кешами. Посмотрите как «далеко» шагнула производительность интелловских решений за последние 5 лет — нового практически ничего и нет, идет банальное вылизывание того что было с мизерным приростом производительности.
А риск-процам есть куда расти.
17 июня 2019 в 19:03
#
0
Не согласен с автором, считаю что будущее именно за ARM архитектурой. Вы посмотрите, что происходит в мире, устройства IoT на ARM, планшеты и телефоны на ARM, встраиваемые промышленные компьютеры AntexGate ([url]https://antexcloud[.]ru/#antexgate[/url]) на ARM.
В связи с развитием интернета вещей и облачных сервисов, обычным ПК нужно все меньше производительности, т.к. часть функционала переезжает в облако. Компьютер все больше используется просто как устройство доступа к сайту/сервису, и только.
5 февраля 2020 в 11:17
#